ბაიდენის ცენტრის დირექტორი და ვიცე-პრეზიდენტის ყოფილი მრჩეველი საგარეო პოლიტიკაში, მაიკლ კარპენტერი საქართველოში მიმდინარე მოვლენებს აფასებს. კარპენტერი თბილისს მოუწოდებს, რომ რუსეთთან სიფრთხილე გამოიჩინოს და ამბობს, რომ მოსკოვი საქართველოში ძირგამომთხრელ საქმიანობას ეწევა. კარპენტერს „ამერიკის ხმის“ ჟურნალისტი ანი ჩხიკვაძე ესაუბრა.
თქვენ თბილისის მოვლენებს აკვირდებოდით. დემონსტრაციები გრძელდება. როგორ ფიქრობთ, რამ გამოიწვია ის რომ ხალხი ქუჩაში გამოვიდა, მხოლოდ რუსეთის საკითხმა თუ ცდება ეს ამ საკითხს?
ვფიქრობ რუსეთი მთავარი ფაქტორი იყო. რუსეთის პარლამენტის წევრის სპიკერის სავარძელში დაჯდომა ქართველების უმეტესობისთვის სიმბოლურად სილის გარტყმას წარმოადგენდა. სწორედ ამან გამოიწვია ეს ემოცია, რადგან რეალობაა ის, რომ საქართველო რუსეთის მიერაა ოკუპირებული და ამას გვერდს ვერ აუვლი. ხალხმა ეს იცის და გრძნობს.
ქართული ოცნების კრიტიკოსები ამბობენ, რომ მთავრობას მოსკოვის გაღიზიანება არ სურს და ამიტომ არ დგამს ნაბიჯებს ქვეყანაში პრო-რუსული ჯგუფების წინააღმდეგ. ამასთან, მას პრო-ევროპულ მოსახლეობასთან ბალანსის შენარჩუნება სურს. ოპოზიცია საუბრობს იმ ფაქტზე, რომ მთავრობას რუსეთის ჯაშუშები არ დაუჭერია და არ გადაუდგამს მკვეთრი ნაბიჯები, რაც მოსკოვისთვის მიუღებელი იქნებოდა. შედეგად, ისეთმა ჯგუფებმა, როგორიც ქართლი მარშია, უფრო მეტი პოპულარობა მოიპოვეს და უფრო მეტ თავისუფლებას გრძნობენ. როდესაც საქმე ქართული ოცნების რუსეთის პოლიტიკას ეხება, არსებობს შეშფოთების საფუძველი?
პროტესტი, რომელიც ვიხილეთ, ნაწილობრივ [რუსეთთან] ნორმალიზაციის პოლიტიკის წინააღმდეგ რეაქციაა. ურთიერთობის ნორმალიზაცია და მეგობრული კავშირების შენარჩუნება, იმდენად რამდენადაც შესაძლებელია ოკუპაციის პირობებში, მისაღები და ჭკვიანურია. თუმცა საჭიროა სიფრთხილე და იმის გაანალიზება, რომ რუსეთი საქართველოსთვის ძირის გამოთხრას ცდილობს. მე თბილისში კონფერენციაზე ვიყავი, რომელიც რუსეთის პოლიტიკურ და ეკონომიკურ გავლენას შეეხებოდა. იქ ვისაუბრე იმაზე, რომ რუსეთი ცდილობს ტურისტების საკითხი შირმად გამოიყენოს და სინამდვილეში საქართველოში უსაფრთხოების ფედერალური სამსახურის წარმომადგენლობა გაზარდოს - რაც ფაქტია - უდაო ფაქტია. მე იმ ფაქტს კი არ ვაკრიტიკებ, რომ საქართველოში რუსი ტურისტები არიან, არამედ იმას, რომ „ეფ-ეს-ბემ“ [საქართველოში] გაზარდა წარმომადგენლობა და რომ რუსეთი ტურისტებს იყენებს, როგორც საშუალებას, ოპერაციების ჩასატარებლად. ეს ისეთი საკითხია, რასაც გულუბრყვილოდ არ უნდა მივუდგეთ.
უნდა გავაანალიზოთ, რომ რუსეთი აქტიურად ცდილობს ქართული საზოგადოებისთვის ძირის გამოთხრას „ეფ-ეს-ბეს“ გამოყენებით და ასევე სხვა ეკონომიკური მეთოდების გამოყენებით, მაგალითად, საქართველოში სტრატეგიულ ადგილებში უძრავი ქონების შეძენით.
თქვენ თქვით, რომ „ეფ-ეს-ბე“ ტურიზმს სადაზვერვო საქმიანობისთვის შირმად იყენებს. თუმცა, ამასთან საქართველოს დაზვერვას რუსი ჯაშუშების შესახებ ინფორმაცია, სავარაუდოდ, აქვს. ამის გათვალისწინებით, რომელი უფროა ეს - ტურიზმის პრობლემა თუ საქართველოს მთავრობის უმოქმედობით შექმნილი ვითარება, რომელიც [რუს ჯაშუშებს] დაუსჯელობის განცდას უქმნის?
როგორც ვთქვი, რუსი ტურისტების ქვეყანაში ჩამოსვლა პრობლემას არ წარმოადგენს, რადგან ეს რუსეთის რიგით მოქალაქეებს შესაძლებლობას აძლევს იხილონ როგორ ცხოვრობს დემოკრატია. ეს საქართველოს ეკონომიკისთვისაც კარგია. თუმცა რუსეთის სპეციალური სამსახურები ამას იყენებენ თავიანთი წარმომადგენლობის გაზრდისთვის, განსაკუთრებით უვიზო რეჟიმის პირობებში და იმის გათვალისწინებით, რომ რუსულ მხარეს ვიზის რეჟიმი საქართველოსთვის არ გაუუქმებია. ეს ასიმეტრიულია. უვიზო რეჟიმი ქართული მხარის საშუალებას მისდიონ იმას რაც ხდება - ართულებს. როგორც თქვენ თქვით, არ მომხდარა [ჯაშუშების] დაკავება, მაღალი პროფილის რუსი ჯაშუშების დაკავება. მსგავსი რბილი მიდგომა საქართველოს უსაფრთხოებას ხელს არ უწყობს.
როგორ ხსნით საქართველოს ხელისუფლების მსგავს რბილ პასუხს?
ერთი პასუხი ამ კითხვაზე ისაა, რომ შეიძება ჩუმად და უხმაუროდ მოქმედებენ, რათა ეს არ იყოს საჯარო. ჩემი კრიტიკა მხოლოდ იმის ხაზგასმასაა, რომ არ უნდა ვიყოთ რეალობის მიმართ გულუბრყვილონი. საჭიროა რისკების შესამცირებლად ნაბიჯების გადადგმა. ვფიქრობ, მთავრობა დგამს გარკვეულ ნაბიჯებს, თუმცა არა ისე აგრესიულად, როგორც ამას უნდა აკეთებდეს. მით უმეტეს, იქიდან გამომდინარე, რომ რუსეთს საქართველოს ტერიტორიის 20 პროცენტი აქვს ოკუპირებული და სამხრეთ ოსეთში საზღვარს წევს. მსგავს აგრესიულ ქმედებებზე პასუხი მხოლოდ სიჩუმე არ უნდა იყოს.
რუსეთმა ტურისტებს საქართველოში მოგზაურობა აუკრძალა. მსგავსად, ,2006 წელს კი ღვინის და ბორჯომის ექსპორტზე ემბარგო დააწესა. ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, რამდენად სანდო პარტნიორი შეიძლება იყოს რუსეთი?
ყველა, ვინც იხილა პრეზიდენტი პუტინის მხრიდან ტურისტების აკრძალვის გადაწვეტილება, აანალიზებს, რომ რუსეთი არაა სანდო პარტნიორი. სავაჭრო კავშირები კარგია ეკონომიკისთვის... თუმცა გასული დღეების მოვლენები და ბატონი პუტინის გადაწვეტილება აჩვენებს, რომ თუ ერთ პარტნიორზე ძალზედ დამოკიდებული გახდები, განსაკუთრებით თუ ეს პარტნიორი შენს სუვერენიტეტს უთხრის ძირს - ეს ამ შედეგამდე მიგიყვანს.
პუტინთან ერთად, მკაცრი იყო ქართლი ოცნების პასუხიც. 240 ადამიანი დაშავდა, რამდენიმე ჯერ ისევ იბრძვის საკუთარი სიცოცხლის გადასარჩენად. როგორ შეაფასებდით მთავრობის ქმედებას, და რა ეტყოდით მათ იმ ფონზე, როცა დემონსტრაციები გრძელდება?
სამწუხაროდ, პირველ ღამეს პასუხი ძალიან სასტიკი იყო. იქ იყვნენ დემონსტრანტები, რომლებიც პარლამენტში შეჭრას ცდილობდნენ, ძალადობა არც-ერთი მხარისგან არ უნდა მომხდარიყო. ეს იყო მკაცრი პასუხი. მაგრამ ვფიქრობ მთავრობამ გაიგო, რომ ეს ნამდვილად სპონტანური დემონსტრაცია იყო. ხალხი ქვეყნის ოკუპანტის, რუსეთის მიმართ გაბრაზებას გამოხატავდა. მთავრობამ გადადგა რამდენიმე ნაბიჯი დემონსტრაციების საპასუხოდ, მათ შორის, მომავალი არჩევნების შესახებ. იმედია, მათ მიიღეს გზავნილი და შესაბამისად უპასუხებენ მას.
როგორ ფიქრობთ, რამ განაპირობა მოსკოვის რეაქცია? რამდენად უკავშირდება ეს კრემლის წარმოდგენას, რომ ის საქართველოში მისთვის სასარგებლო საგარეო პოლიტიკურ ბალანსს და გავლენას კარგავს და მას ეს აშფოთებს რადგან დემონსტრაცია სწორედ ამას ემუქრება?
ვფიქრობ ეს კრემლის ნარატივის ნაწილია, რომლის გავრცელებასაც ის ცდილობ. რუსეთს ცდილობს საქართველოში შექმნას წარმოდგენა, რომ ის პატარა ქვეყანაა, დასავლეთი ყოყმანობს მის ევრო-ატლანტიკური ინსტიტუტებში მიღებაზე. ამიტომ საქართველო რუსეთისკენ უნდა გადაიხაროს, რუსეთი არსად მიდის და მოგიწევთ მასთან ურთიერთობის ქონა - ესაა მესიჯი, რის გავრცელებასაც პუტინი ცდილობს. თუმცა, მას ზედმეტი მოუვიდა.
ერთ-ერთი დათმობა, რაზეც მთავრობა წავიდა, პროპორციულ სისტემაზე გადასვლა იყო 2020 წლისთვის, თუმცა ნულოვანი ბარიერით. როგორ ფიქრობთ, რამდენად შეცვლის ეს მოცემულობას?
ზოგადად, ვფიქრობ საქართველოს პროპორციული სისტემა წაადგება. თუმცა ნულოვანი ბარიერი პრობლემატურია, რადგან შედეგად ჩვენ ვიხილავთ რადიკალურ მემარჯვენე და მემარცხენე პარტიებს პარლამენტში, რომლებიც შეეცდებიან გაერთიანებას და პროცესის გართულებას უფრო პასუხისმგებლობით განწყობილი ძალებისთვის. თუმცა ეს შედარებით პატარა პრობლემაა.
პუტინმა, ქართველებს რუსოფობიაში დასდო ბრალი. ეს უფრო შიდა-მოხმარებისთვის გამოჭრილი მესიჯია. ჩვენ უკრაინის შემთხვევაშიც გვესმოდა რუსეთისგან, რომ იქ ანტი-რუსული სენტიმენტები იყო, მაიდანის დროს და შემდეგაც. როგორ ფიქრობთ, რამდენადაა ეს უფრო დიდი რუსული ნარატივის ნაწილი?
ეს პუტინის მხრიდან სუფთა პროპაგანდაა. რუსეთი საქართველოში შეიჭრა 2008 წელს და ტერიტორია დაიკავა. მან ხელი მოაწერა შეთანხმებას საფრანგეთის პრეზიდენტის შუამდგომლობით, რომელიც ამბობდა რომ უნდა დაბრუნებულიყო ომისწინა პოზიციებს და ეს მას არ გაუკეთებია. ის არ ასრულებს აღებულ ვალდებულებებს საქართველოში. ასე იქცევა უკრაინაშიც. კიევის წინააღმდეგ ის ყოველდღიურად აწარმოებს ომს, ყოველ დღე ამას უკრაინელი მოქალაქეები და სამხედროები ეწირებიან. ეს ფობია არაა უკრაინელების თუ ქართველების მხრიდან. ეს ბუნებრივი რეაქციაა ქვეყნის მიმართ, რომელსაც ოკუპირებული აქვს მათი ტერიტორია. უკრაინაში ცხელი ომი მიდის. ხოლო საქართველოში ეს ფარული ომია, პოლიტიკური და ეკონომიკური იარაღებით - თუმცა ომი.
ჩვენ დემონსტრანტებისგან, რომელთა უმეტესობაც ახალგაზრდაა, ვხედავთ მოთხოვნას, რომ აქცია არ იყოს მართული პოლიტიკური პარტიების მიერ. თქვენი აზრით, რას უკავშირდება სურვილი არ დაუკავშირონ პროტესტი პოლიტიკურ პარტიებს?
სამწუხაროდ, ქართული პოლიტიკა ძალზედ ფოკუსირებულია ცალკეულ პიროვნებებზე. მიხეილ სააკაშვილი ბრალდებების სამიზნედ რჩება, ბევრი ადამიანი მას და მის პიროვნებას უარყოფითად აღიქვამს. სხვებს სააკაშვილი ძალიან მოსწონთ. იგივე ვრცელდება ქართული ოცნების ლიდერებზეც. თუმცა მეორეს მხრივ, მე არ მსმენია დემონსტრაციის შესახებ რომელიმე ქვეყანაში, სადაც პოლიტიკური პარტიები არ ცდილობენ გამოიყენონ ადგილზე მიმდინარე მოვლენები.
თუმცა [საქართველოში] დემონსტრაციების კუთხით და არა მხოლოდ ამ პროტესტის შემთხვევაში, არამედ ბასიანის და ხორავას საქმის შემთხვევაში ისეთ მესიჯთან გვაქვს საქმე, რომელიც არალიბერალური ელემენტების წახალისებას უკავშირდება. ბევრ ადამიანს საზოგადოებაში ეს არ მოსწონს. მათ სურთ ევრო-ატლანტიკური კურსით სიარული და არ მოსწონთ, რომ არალიბერალური ძალების კეთილგანწყობის მოპოვებაზე მიდის მუშაობა.
ჩვენ ვიხილეთ, როცა ლგბტქ პრაიდის ორგანიზატორებს რადიკალი ჯგუფები დაუპირისპირდნენ. მთავრობამ აგრსიულად განწყობილი ჯგუფების მიმართ მაშინ ძალა არ გამოიყენა და უარს აცხადებდა, პრაიდის დაცვაზე. ჩნდება განცდა, რომ მთავრობა უფრო ფრთხილად უდგება ამ რადიკალურ ჯგუფებს? როგორ ახსნიდით ამას?
არ ვიცი რა არის მოტივაცია. თუმცა ვფიქრობ, თუ რომელიმე ჯგუფი ძალადობით იმუქრება, სამართალდამცველებმა რეაგირება უნდა მოახდინონ. მე როგორც ვიცი, რადიკალური ორგანიზაციების ზოგიერთი წევრი დააკავეს. თუმცა მაგალითად, თუ კიევს შევხედავთ, იქ ცოტა ხნის წინ გაიმართა პრაიდს მარში და არც-ერთ ინციდენტს არ ქონია ადგილი. იყვნენ კონტრ-დემონსტრანტები, რომლებიც ტრადიციული ღირებულებების საფუძველზე აპროტესტებდნენ [მარშს] და ეს მისაღებია. მათ აქვთ უფლება ეს მოთხოვნები და საკუთარი მოსაზრება გააჟღერონ. თუმცა მთავრობას აქვს ვალდებულება, დაიცვას ყველა ადამიანი, ვისაც სურს მშვიდობიანად გამოხატოს საკუთარი აზრი. აქ ესაა მთავარი: გამოხატვის თავისუფლება უნდა იყოს დაცული და მას უნდა სცენ პატივი და მხარი დაუჭირონ.
© ინტერვიუ თავდაპირველად გამოქვეყნდა "ამერიკის ხმის" ქართული ბიუროს ვებგვერდზე
